古代中国人的内心就是呼唤独裁者吴晓波谈《历代经济变革得失》《国家人文历史》2013年第22期，作者：纪彭吕晗子，阅读吴晓波先生所著《历代经济变革得失》一书，大有早年读钱穆的《中国历代政治得失》、金观涛的《兴盛与危机》和秦晖的《田园诗与狂想曲》、吴思的《血酬定律》一样的感觉，阅读中激发出许多思绪。2013年10月26日，《国家人文历史》记者专访了吴晓波先生，虽然许多问题并非“新”问题，但当这些历史问题被集中提起，并与今天的中国改革实现理路上的对接，实在是一种创新。国家人文历史（以下简称国历）：《历代经济变革得失》一书把中国经济史，尤其是经济改革的历史进行了梳理。您提出了四个利益集团这样一个前提假设。经济问题异常复杂，很难用中央、地方、有产者、无产者四个利益集团一语概之吧？吴晓波：《历代经济变革得失》这本书是以两个分析工具为前提，第一个分析工具就是四个利益集团。这个框架有它的特殊性。一般来讲，政府本身不是一个利益集团。中国是专制制度，政府本身变成了一个利益集团。维持中央集权有四个配套制度。经济制度是其中之一，其他三个分别是郡县制、科举制和尊孔。第二个分析工具则是观察宏观经济波动的三个核心问题：财政问题，货币问题和土地问题。中国所有的经济变革基本上就在这两个分析工具的前提下进行展开。国历：您在这本书一开始就谈到“天下大势，分久必合，合久必分”，中国历史似乎就是一个治乱循环的历史。从经济史的角度您是怎样看待这种治乱循环？吴晓波：在两千多年的经济变革历史中，基本上一手秉承了“发展是硬道理”、一手是“稳定压倒一切”。所有的经济波动都是在这副对联中间做钟摆式运动。这就会出现一个情况：当政权刚刚创建时，国家经过战乱，国贫民穷、百废待兴。这时就放纵民间、发展经济，往往会“让一部分人先富起来”，提出“发展是硬道理”，提出“不管白猫黑猫抓住耗子就是好猫”。放任带来自由经济的繁荣，但自由经济的繁荣一定会对大一统造成许多冲击，必然导致当权者反过来扼制自由经济的发展。国民经济发展毕竟不能靠国家，长期压迫自由经济的结果就是国力衰竭。在这种情况下，必然出现外患，饥荒，改朝换代。两千多年就一直在这个周期里。国历：在这本书中您谈到了管仲的经济改革。齐国在管仲治理下，一度称霸天下。齐国鼓励工商业，管仲思想中所谓“以商止战”是不是类似于今天说“民主国家之间不会有战争”？吴晓波：管仲的“以商止战”思想与“民主国家之间不会有战争”有一定的关联度。弗里德曼有一个黄金M的论断，就是只要有麦当劳的国家之间，从来不发生战争。我认为管仲代表了一个流派。从历史的角度来看，管仲思想有很大的超前性。管仲生活在春秋初期，那时候东周刚刚建立，诸侯国之间的攻伐还没有那么激烈。后来晋国和楚国靠军事冒险取得了巨大成功，管仲的“以商止战”思想也就随着齐国的衰落而被边缘化。国历：的确，后来诸侯国之间的战争逐步升级，最终很多国家都把自己变成了大兵营，类似于近代的军国主义。秦国的商鞅变法今天看来很厉害，当时那些东方大国恐怕还要嘲笑西方边陲的秦国过于野蛮。可能就有点像近世自由世界的人民嘲笑苏联人穷兵黩武。其实，苏联最终成为大秦帝国并非完全不可能，反过来说，秦统一天下就是历史的必然吗？吴晓波：我认为先军政治必然有集聚国力的效果。如果再辅之以先进的配套制度更好，比如商鞅变法中的君爵制度，使得人民在新制度下获得利益。从前是贵族制度，平民再努力也没有用。现在是君爵制度，只要杀敌立功，杀一个敌人就能分五亩地。共产党搞“土---本文来源于网络，仅供参考，勿照抄，如有侵权请联系删除---改”就是类似的动员方式，无怪乎毛泽东自称是“马克思加秦始皇”。政府和人民形成了一种契约，打破了僵化的贵族体制。所以，秦国老百姓在对外扩张的战争中获得利益，再加上秦国确实屡战屡胜。所以，这样的军国主义就搞得下去。国历：并不是所有的“先军政治”都搞得下去。我想举两个例子。二战时期的德国、日本搞军国主义，苏联搞优先发展重工业，都是先军政治。德国人开始扩张还很得利，后来在莫斯科、斯大...