晚清既得利益者为何主动改革？记者：晚清政府变革是在反复受挫之后才选择改革？晚清的既得利益者主动掀起一场改革的原因是什么？袁伟时：不要以为既得利益者肯定一味反对改革。在覆没的威胁下，他们也要寻求生存的希望和道路。这是他们的最大利益。晚清70年，改革成败得失都与既得利益集团息息相关。1865年开始的自强新政（洋务运动）是改革。三次戰争（鸦片战争、英法联军入侵、太平天国战争），内外强敌敲打，统治者不得不变。不幸，这样的片面改革没有帮助他们走出困境。真正全面系统的改革是最后十年的“新政”。这场改革是两大因素促成的：第一，经过19世纪五场战争——鸦片战争、英法联军入侵、太平天国战争、甲午战争和八国联军入侵，京师两次被占，民穷国困，清政府不改革就维持不下去了。第二，国门打开，现代文明的信息日益普及，朝野上下越来越多的人知道不接受现代文明不行了。当时朝野各方梦寐以求的是“富强”。而用当时顺天府尹胡燏棻的奏折《条陈变法自强事宜》中的话来说是：“今日即孔孟复生，舍富强亦无治国之道，而舍仿行西法，更无致富强之术。”这既是当时的中国梦，也是甲午惨败后朝野的共识。记者：如粜没有革命党，清廷统治者会真心文意的改革吗？袁伟时：“真心实意”还是“假情假意”，这类词汇是政治斗争中惯用的煽动性语言。判断主观动机，随意性太大；研究历史的学者，不会太在意。分析行动主体的实际措施和客观效果，有根有据揭示过程和原委，这才是历史研究者的责任。辛亥革命后，由国民党开其端，竭尽所能夸大革命党人的作用，许多读者上当受骗了。其实，1905年同盟会成立以前，那些革命小团体力量和影响都十分有限，对清末新政的作用即使有也是微不足道的。同盟会成立后，马上就分裂了，几次所谓“革命”，带有很大的军事冒险性质。1911年黄花岗之役，孤注一掷，代价很大——一百多位参加者大都是留洋的精英和同盟会的骨干，经费用尽，几个小时就失败了，没有掀起激发巨变的大波澜。而改良派——梁启超他们参与和推动改革却有实实存在的记录。例如，那些出国考察宪政的大臣们的考察报告，好多都是掏钱请流亡在日本的梁启超代笔的。记者：有人认为，晚清政府变革的最主要方而是经济，而政治上不改，体制上不改。为什么会是这样？袁伟时：晚清新政经济领域成效最著。这符合事实。但是不能说它政治上不改，体制上不改。预备立宪搞得有声有色，从中央到基层都在尝试建立三权分立的体制。这不是政治体制改革吗？法律和司法系统是政治体制的重要组成部分。晚清新政期间，毅然抛弃了司法与行政统一的传统制度，废除了沿用两千多年的中华法系，移植西方的大陆法系，并制定了一系列现代法律。从北洋政府到国民党政府都非常慎重对待清末制定的法律，基本上是在沿用的基础上适当修改。清末法律和司法系统的变革幅度之大，影响之深远，在中国历史上是罕见的。教育体制大变革，科举被废除，又是一项划时代的大变革。建立了从小学到大学的新式教育体制，并且采取措施，妥善安排了原有的举监生员，稳步过渡，波澜不惊，非常成功。至今仍有人惋惜科举被废除。应该提醒这些朋友注意，科举的所有优点，都被袁世凯时代开始建立的公务员考试制度继承了；而没有新式教育，中国要向工商社会、现代社会转型必然寸步难行。清末新政是一场上下结合的大变革。美国有位学者把这一时期的改革称为“新政革命”，是很有见地的论断。不幸，清政府没有完成这场大变革。但是，接踵而至的政治集团也没有完成啊。我们现在所做的仍是清末新政开其端的体制改革的未竟事业。记者：改革需要其识。当时是如何达成共识的？利益集团在其中起了怎样的作用。袁伟时：鸦片战争后有四次大变革或变革的尝试：太平天国后的变法自强；戊戌前后的维新；义和团事件后的新政；1910-1911年的请开国会运动；都是中国和列强社会发展水平差距很大，加上丢失领上乃至亡国的危机感，激发了统治集团和民间变革图存的意识。19世纪，皇族和满汉大臣的共同利益是保护江山不变色：内不被民众推翻，外免被外国占领。在这个共同利益下，分化出两大派：以恭亲王、曾国藩、李鸿章、文祥等改革派和人数众多的保守派。...