主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。大约是在一年多以前，我读到了这样一本书，书名叫做《帝国落日-晚清大变局》，三十多万字的书，而且有着很强的学术性，但是我却爱不释手，几乎是一刻不停地就读完了它。在书中我看到了很多历史人物，像李鸿章，还有洪秀全，但是他们的形象却和我们在传统教科书当中所看到的形象完全不一样。当电视上到处都是康乾盛世的幻景的时候，这本书却在提醒我们，在这些盛世的背后有着制度性的腐朽和落后，而且我觉得，这本书让我们开始从一个全新的角度去思考为什么中国走向现代化的道路会如此艰难。而与此同时，如果我们放眼世界，我们还会发现大国的兴替，特别是大国的兴衰史，对于中国人也会提供很好的历史智慧。所以在今天的《世纪大讲堂》当中，我们很荣幸地邀请到了这本书的作者、中山大学哲学系教授袁伟时先生。袁先生，欢迎您。您很小就参加了革命，按您的话来说是个造反派。一般人可能都觉得无产阶级成份的人才会成为造反派——要么是贫下中农，要么是工人阶级，我不知道您原来家庭状况是怎么样的，能不能给我们透露一下？袁伟时：我的家庭状况相当好，从小不愁衣食，而且算是资产阶级吧，又是大地主。在我家乡，我祖父这个家族是当地姓袁的最大的家族，也是最大的地主，他建的一座大屋，光是就有房间一百多间。主持人：一百多间房，几个人住啊？袁伟时：没有多少人住。还有三十多个厅堂。我外祖父那个家族是当地另一大姓，姓刘的最大的一个家族。两家后来都向资产阶级转化，所以衣食对我完全不是问题，经济条件较好。我1931年——九一八那一年——出生，以后一直在战乱年代生长，所以从小盼望中国富强，加上我很喜欢读书，进而就关心为什么中国不能成为一个强大的国家。生活环境推动我去寻找这个秘密。主持人：这么好的家庭环境，无论是早年作为大地主，还是后来您所说的资产阶级，按理说，即使要探求一个救国救民的道路，想给中国找一条出路，也应该认同的是那种资产阶级革命的道路，怎么会认同的共产党的这样一条道路呢？袁伟时：当时有一本书对我影响特别大，就是胡绳写的《帝国主义与中国政治》。那本书其实是诠释毛泽东的一个结论，说中国什么都试过了，都不行，只有无产阶级领导下的反帝反封建这条道路才是救国救民的一个正确的道路。我最初很相信，后来经过反复研究，到1992年我写出《晚清大变局中的思潮与人物》（增订新版改名为《帝国落日•晚清大变局》），在那本书的序言里我又提出这个问题：“究竟什么才是救国救民的正确道路？”经过长达几十年的反帝反封建的革命战争，加上几十年的建设，富强、民主依然是奋斗目标，可见道路问题还是没有解决。我的另外一本书《中国现代思想散论》，其中有一篇研究严复思想的文章，我认为1895年严复讲的十三个字就将中国救国救民的道路说清楚了，他说：“身贵自由，国贵自主”，为什么西方那么发达，而中国说学西方，但是不行，到最后还是给日本打败了，关键在“自由不自由”。主持人：下面我们就用热烈的掌声欢迎袁伟时先生给我们进行今天的演讲：《大国兴衰的历史经验》。袁伟时：讲大国兴衰，需要回答几个问题。第一个问题：什么叫大国？光是从土地和人民来看，中国老早就是大国了；俄罗斯土地也很大；美国原来土地不大，十三个州，三百六十万人；英国原来也不大，是个岛国，人口也不算多。究竟标准在哪里？在我看来，所谓大国不是以领土的大小和人口的多少为标准的，它应该以这么几方面来衡量：一个是它的制度，有没有一个自我更新能力很强的制度这个是最根本的；第二个是当时经济发展水平是不是居于世界的前列；第三个是生活水平老百姓的生活水平是不是也是富裕的；第四个，即使是世界上很富裕的一个国家，在国际事务上没有影响，那也很难称为大国。这是今晚要回答的第一个问题。第二个问题：大国兴衰的关键究竟在哪里？我认为最好的概括是1998年诺贝尔经济学奖的获得者亚马蒂亚•森说过的一句话：“扩展自由是发展的首要目的，又是它的主要手段。”这句话十分精辟，将一个国家兴衰的秘密都说清楚了。刚才我说过，1895年甲午战争失败以后，严复打破十多...