转化儒家，以立现代民主之基李明辉戴志勇编者按李明辉是现代新儒家重要代表人物牟宗三先生的弟子。2011年6月20日，戴志勇在广州中山大学哲学系会议室对李明辉进行了访谈。因篇幅所限，本刊发表时略有删节。一、“儒家”的三副面孔戴志勇：这几年，传统文化，尤其儒家学说，在中国思想界引起不少争议。有人说，儒家是民主宪政的阻碍；有人说，只有回归古典，才能真正促使中国走向现代。一些观点全然相反，似乎谈的不是同一个对象。孔子以后，儒分为八，孟子讲性善，荀子讲性恶，差别也挺大。如今，“儒家”两字背后，确实包含很多面向。你怎么理解儒家？李明辉：这是个很重要的问题。儒家在中国历史上发展了两千多年，至少到清末，还是中国文化的主流。一种主流思想，必然跟很多其他因素混在一起，“儒家”代表非常复杂的现象，如果不理清楚，反对儒家和支持儒家的人，可能都有道理，但讲的不是同一个层面的问题。我认为至少可以区分三个层次。第一个是原始儒家。至少在春秋、战国时代，儒家还没得势，孔孟在政治上的影响力不大。儒家跟政治体制结合，是西汉时才逐渐形成的。秦、汉以前的儒家，可以叫作精神儒家或原始儒家。第二个是在董仲舒以后，儒家跟汉帝国结合，成为国家意识形态。这是政治化的儒家，不是蒋庆所讲的“政治儒家”。第三个层次，很多人都忽略了，我称之为深层结构的儒家，是一种在民族文化里的积淀，百姓日用而不知。这种儒家的力量非常强大，台湾的民间保存得非常多，甚至渗透到其他宗教里。戴志勇：这种深层儒家就是传统中国人的生活方式？李明辉：担任过香港中文大学校长的金耀基教授曾从这个角度讨论香港的儒家社会。这种意义上的儒家，有种实用的倾向，香港儒家文化的实用倾向就非常强。李泽厚也谈过这个意义上的儒家，特别提到汉儒。汉儒除了政治化之外，还跟阴阳五行、风水等结合，这些因素至今都还渗透在民间。戴志勇：“打倒孔家店”是在说什么层次上的儒家？陈独秀是要把三个层次一起打倒。李明辉：主要是后两个层次。政治化的儒家会影响到民族性，使人变得懦弱，公民意识不强。第三个层次也有，比如阿Q的那种性格。二、君尊臣卑受法家的影响戴志勇：这些都能归结为儒家的影响吗？董仲舒讲春秋大义，希望以天来限制天子的绝对权力。君主专制的政治传统，受法家隆君卑臣治民术的影响就很厉害。怎么区分这些不同的思想影响？李明辉：这个层次很容易厘清，让我举个例子。政治化的儒家会说，儒家教人服从，君要臣死，臣不得不死。可这跟原始儒家不一样，孔孟的时代没这种想法，是君臣以义合，君臣关系不是绝对的。孔子是鲁国人，鲁君不用他，他就走了。孔子称赞管仲，认为他为保存华夏文化立了大功。如果按照政治化儒家的标准，管仲就是二臣，投效了敌人。孔孟时代的儒家，并没有“君臣之义无所逃于天地之间”的观念。后来套在君主专制的政治格局里，君臣观念就被绝对化了。这种趋势从汉代就已开始，跟中华帝国的形成联结在一起，变成国家意识形态了。戴志勇：孔子说：“事君以礼，人以为谄也。”《论语》里记载他在庙堂上的面容体态，很尊君。但孟子贵民，把君主看得没那么高，主张以德抗位。秦汉以后，才形成接近绝对君权的格局，很多人把原因追溯到儒家。这准确么？李明辉：汉代以后形成的是政治化的儒家，或法家化的儒家。汉朝皇帝就承认他们是阳儒阴法。那一套的确受了法家影响，法家讲的君臣关系就是绝对的关系。戴志勇：荀子已把君主的位置抬得非常高。不过，他抬高君主，依然是为了养民。这跟韩非子非常不一样。秦政基本是法家的形态，汉承秦制，尽管汉初有黄老之治，在治理上比较宽简无为，但帝国的架构还是法家的。为了严格地区分儒家跟法家，有种观点认为，荀子不是儒家。李明辉：不能这样说。这种观念我明白，因为韩非子的思想是从荀子来的，而韩非子是法家的集大成者，法家影响到汉帝国的国家意识形态。荀子讲性恶，这很可能导致极权主义。这刚好跟张灏的说法相反，他认为幽暗意识和民主可以挂钩。他这个说法有问题，我有篇文章专门反驳他。但是大家都引述他的观点，好像没有人注意到我的反驳。戴志勇：如果看到君主性恶的一面，就必须限权。...