于建嵘对话毛里和子：政改“中间道路”■技术官僚阶层已成为一个独立的阶层，有自己的利益追求，民众对他们缺乏信任。■经济变化会带动政治结构的改变，这是东亚模式发展的结论。■中国很可能会选择一种介于强化威权主义和走向民主化二者之间的中间道路。毛里和子（KazukoMori），日本早稻田大学政治与经济学院教授，日本当代中国研究会会长。于建嵘，中国社科院教授。三元结构：政治利益与政治责任的分离于建嵘：您是日本国内中国问题研究的领军人物，出版了《现在中国的结构变动》一书。这本书对中国现实问题进行了大胆剖析，以您为代表的一批日本学者运用了“结构变动”的实证分析方法来研究现代中国。毛里和子：研究中国问题时会发现很多结构，比如，经济结构、政治结构、社会结构等。现代中国的结构是变动的，从二元结构变成了当前的三元结构。比如说，原来城市和农村的二元结构，变成现在的既有农村又有城市，而且二者中间还出现了许多半城市半农村的地区；农民和城市居民这两种结构中间也慢慢出现了一个流动的农民工群体，这些都是中国正在从二元结构走向三元结构过程的明显例证，整个中国正在从二元结构走向三元结构。于建嵘：中国原有的较明确的社会结构的确发生了某些变化，但是否由“二元结构”转向“三元结构”则有争议。在有些中国学者看来，如果按照国家与社会这两个基本架构来看，中国的现状是只有国家而没有社会。比如，虽然现在中国有一个很大的农民工群体，他们的社会经济和政治地位都有一定的特殊性，但是他们并不具有一个阶层的政治特性，没有一个阶层的思想意识，更没有阶层的利益表达机制和方式。这种状况正是中国社会碎片化的重要表现。因为，早在上世纪五十年代，尤其是经历“文革”，中国的公民社会就已经被彻底破坏了。市场经济加大了这种碎片化倾向。目前的中国，在经济上存在计划经济和市场经济的二元结构，在文化上也是各种主义和思想共存的多元状况，但在政治权力上则是一元结构。形象地说，就是一个高度理性和强大的执政集团，一群紧跟在执政集团后面跑的已经碎片化的各种既得利益集团，更大规模的是更加碎片化了的工人、农民和知识分子阶层。毛里和子：您这种根据国家与社会的关系提出来的有关中国目前社会结构的观点，有它的道理。但如果从具体的经济和社会地位来区分，中国的社会结构要复杂得多。以政治结构为例，我认为，以前的二元论结构中只有两个阶层，一个是民众，一个是领导层，但是现在二者中间出现了“干部”这样一个群体。他们在地方政府或公司里负责直接管治社会具体事务。当前中国的社会冲突，并不是民众和国家的冲突，而是民众和这部分管理人员的冲突。于建嵘：您的这个“干部阶层”可能更多的是来自日本的理解。在中国，按照通常的理解，干部就是官员和领导的意思。而您刚才所表述的“干部”是不是指官僚阶层中比较底层的负责具体操作的这部分人？您认为这部分人已经成为官民之间的一个重要阶层，他们是国家的具体管理者，相当于低层次的国家公务员，但不是领导者。也就是说，在国家与民众之间，还存在着一个重要的负责具体管理的阶层。在这个结构中，主要领导人是有政治责任的，下面具体负责执行的人不一定有政治责任，他们可能想如何扩大自己的利益，不在乎政治结果。我强调的是各级政府和官员都已有自己相对独立的利益，曾试图提出以中央政府为代表的国家、地方各级政府、县乡官员、民众精英和民众多方利益主体的社会行动架构。您现在特别强调了管理官员的重要性，把他们与政治责任承担者区分开来。毛里和子：之所以提出三元结构理论，是因为我觉得三元化状况在中国可能会持续二三十年甚至更长时间。我的理论也有缺陷，有人认为如果政治上分为三元结构，相应的利益结构也应有三个层次。这种三元结构，与我早些年提出的“政府党体制”是一致的。中国的政治体制具有特色，即执政党与政府一体化，执政党几乎掌握着全部政治资源。这一体制是排斥通常意义上的政党体制的。“三元结构”实际上就是“政府党体制”的具体结构形式。于建嵘：我理解，您提出的“政府党体制”就是一种“威权体制”。所谓威权主义体制是指在民主的形式下，以...