专访钱乘旦：北京大学历史系教授，中国英国史学会会长，《大国崛起》和《公司力量》的学术顾问历史的“训诫”：现代经济的目的何在李海强黄晨霞中国的崛起，如今不是一个愿望，已经成为了一个事实。过去三十年，经过改革开放带来持续性快速发展，中国的GDP总量已经超越日本，居全球第二，而2008年的经济危机，似乎也加速将中国推向了世界舞台的中心。在钱乘旦看来，中国正走到了现代化建设的“第二、三步”之间。钱是北京大学历史系教授、中国英国史学会会长；从域外诸国到观照中国，他试图从发达国家几百年来的变化发展中总结经验教训，探讨世界现代化的基本轨迹，以求对中国现代化有所借鉴。按照他的研究，一个国家要完成现代化建设，必须经历三个阶段：即建立现代国家、发展现代经济和建立现代社会。而对当下的中国而言，一方面，经济的发展“取得了成绩，但还依旧任重道远”；而另一方面，社会全方面的整合的问题越来越多地涌现，如何建设一个现代化的社会，也已经变得刻不容缓。而相比经济发展本身，钱乘旦认为，一个“更重要、更根本”的问题，便是我们要去追问“现代经济的目的”。在某种程度上，这也正是历史的“训诫”。19世纪上半叶，即将完成工业革命的英国，也遭遇了这种“目的意识”缺失带来的挑战。历史学家哈孟德夫妇(J．L.Hammond和BarbaraHammond）说过：“工业革命带来了物质力量的极大发展，也带来了物质力量相伴着的无穷机遇。然而，这次变革并没有能建立起一个更幸福、更合理、更富有自尊心的社会，相反，工业革命使千百万群众身价倍落，而迅速发展出一种一切都为利润牺牲的城市生活方式。”最终，贫富的分化、阶层的对立以及人文匮乏震惊了整个英国社会，就连后来成为保守党首相的本杰明·迪斯雷利（(BenjaminDisraeli）也在当时惊呼：英国已成为“两个民族”的国家，一个是富人，一个是穷人，两个民族将会开战。诸多内生性的社会压力，最终促成了英国上下各阶层的觉悟，由此，英国开始了持续了将近百年时间的现代化社会建设。“历史的经验不可忽视”，钱乘旦说，在他看来，我们对这段历史似乎有些遗忘了，但他希望我们不要忘记它。毕竟，英国的经历给我们留下这样的思考：“工业革命的目的是什么？如果它的目的不是人，那么它还有什么意义？如果它的目的只是为造福少数人而伤害多数人，那么它是否不发生更好？如果它的全部目标只在于经济增长、只在于经济理性，那么人文灾难就不可避免。”现代化三步走：“每一个国家的现代化，都必须经历三个阶段：建立现代国家、发展现代经济、建立现代社会。”《21世纪》：改革开放的三十年间，随着经济的迅速发展，我们热衷于去谈论如何实现中国的“大国梦”、“强国梦”，但首先，什么样的国家才是大国？大国和强国之间有什么样的关系？钱乘旦：其实，世界强国和世界大国是一个概念，英文中是Greatpower。用“强”字可以避免单从人口规模、领土疆域来衡量的误解。在我的理解中，世界大国是从世界资本主义体系开始形成时起，对世界的整体发展和格局变化产生过重大影响的国家。这里面有几个关键的概念，首先，要有一个世界体系，也就是说整体的世界已经出现，而在此之前，则不会有世界性的大国，只可能有区域性的大国，譬如古代罗马、古代中华帝国等。其次，这些国家对世界的整体发展和格局变化产生了影响，才算得上世界大国。《21世纪》：从世界史，尤其是欧美主要发达资本主义国家的发展经验来看，大国应该具备那些特征，中国的差距在哪里？钱乘旦：学界比较普遍的看法是，世界大国包括四个方面的特征：首先是强劲的经济基础和综合实力。经济实力在它的那个时代应该是强的，甚至是最强的；其次是有整合的国家制度和社会结构，这里面不存在价值判断问题，只不过是说，需要形成一个完整的制度体系，成为一个系统，能符合时代的要求，完成内部整合；第三个方面是具有吸引力的文化和精神特点，这是软实力；第四是具备能够在全球施加国际战略影响的能力。按照这四个标准，中国和世界大国的差距还是很大的，在四个方面都存在不少问题。譬如，我们引以为豪的经济实力，虽然说总量现在是第二，但是人均和许多其他指标都有很大...