张鸣,于建嵘对谈：学者的价值在于真正的独立思考对话嘉宾：张鸣，中国人民大学政治学系，教授。【点击进入专栏】于建嵘，中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任、教授。【点击进入专栏】张鸣：今天咱们得聊一个事，咱们学者圈里出了个很好玩的事，孙东东。咱们先看看那个片子。小片1：“到北京旅游，去北大看病。”这是近日网友在讽刺“孙东东精神门”事件时所说的话。原来，北京大学司法鉴定室主任孙东东，在接受《中国新闻周刊》记者采访时说，“对那些老上访专业户，我负责任地说，不说100%吧，至少99%以上精神有问题——都是偏执型精神障碍。”“偏执型精神障碍属于需要强制的一类。因为它扰乱社会秩序……”很快，这一言论便在媒体上引起了轩然大波，而且不仅有众多网友们的抗议，就连不少媒体评论员和专家学者都加入了到声讨队伍之中。张鸣：我看你也有一个评论，说什么这个孙东东拍脑袋学术，你看聊聊。于建嵘：因为孙东东这个事情出来之后啊，他说99%是这个精神病，因为他们有精神病。张鸣：偏执型精神病（障碍）。于建嵘：他那个有几个问题没有给我们回答。第一个什么叫老的上访户，他没有一个准确的定义。第二一个，他怎么知道这个老的上访户，99%是这个。张鸣：没有调查。于建嵘：没有调查。最关键的问题说，这个99%的人照他的逻辑的话，要送进那个强制性的管制的。张鸣：对。于建嵘：所以我认为，我所以写了一篇文章，就说他拍脑袋的。为什么说他拍脑袋的呢？因为他没有给我们提供这方面的证据，所以我就说他是这么一个拍脑袋的。张鸣：拍脑袋的。你说他就没有学术精神，就是没有作为一个学者最起码的这种，就是对这个以事实为依据，以学术为导向这样一种研究的这种精神。于建嵘：其实我不太同意你的那个观点。我吧，觉得他不是，当时我一看，这哪是拍脑袋，这不是拍屁股出来的嘛。这不是，这不是拍脑袋，后来我一想，他还真可能，他还真可能就是拍脑袋，他还真不是。就是说，他真可能有事。孙东东言论的背景关联他这个事情，我的分析的背景，可能有这么一个背景，它的背景就在于那去年，在12月份的时候，实际上我们与国家信访局有一个争论，12月24日有个争论。就是说去年《新京报》登了一篇文章，就是说有人把这个上访户送到精神病医院，所以当时在那个12月24号啊，中央党校和国家信访局开会的时候，我也提出这个问题。当时他们说《新京报》是一个街头小报。说街头小报你不能信，我说我可以不相信《新京报》。我当时骂了很多老不信的，上访者给我写的信，说他们把我送进精神病医院。实际上这个，孙东东这个事情，而且为什么在这个媒体上讲这个问题，它与这个事情是有关联的。张鸣：对。于建嵘：有关联，这个关联就是我们一个问题，今年这种事情可能更加引起了有关部门的重视。因为今年，大家都认为可能有一些问题，所以今年送精神病医院的是不是更多一些。张鸣：对，截访的更多，截访的是一种很好的方式，就把你赶紧送进医院去。于建嵘：对。张鸣：而孙东东呢，给你提供了一个很好的依据，他就是精神病，强制性精神障碍，而强制性障碍呢，他就是要危害社会的。于建嵘：对。张鸣：但是呢，你就说的对，它是有背景的。就是说，有些人，有些专家是有意识的，有意识地要站在某一边，或者屁股坐在哪一边说话。小片2：4月6日，孙东东通过中新网发表道歉声明，称因语言表述不当，引起一些争议和误解……如果因这些内容伤害了一些人的感情，在此我诚恳地向他们致以深深的歉意……。然而，这份道歉声明却并没有换来网友们的谅解，反而还有不少人认为，孙东东缺乏诚意。然而更加戏剧性的是，那些本应聚集在信访部门门口的上访者们，因为不满意孙东东的道歉之辞，转而围拢在北京大学的门口声讨孙东东。当然，在整个事件中，也不乏有人支持孙东东，表示应允许多元思想，让孙东东说话。但是可惜的是这类声音太过稀少，基本上都淹没在巨大的反对声浪中。张鸣：咱们现在第一个问题就是说，孙东东道歉，他是不是有诚意？他第二个，就是说，孙东东这种言论，他是不是说我们可以用一个言论自由，可以给他界定？于建嵘：我是认为孙东东道歉他没有诚意的。（下节提1）为什么呢...