采访：刘溜，经济观察报记者受访者：袁伟时，中山大学教授经济观察报：你为李鸿章、曾国藩等这些“卖国贼”作了不少翻案文章，这几年你自己也成为一些人眼中的“卖国贼”，对此你有何感想？袁伟时：敢于提倡接受人类先进文化，就会被鼠目寸光之辈污蔑为“卖国贼”；翻检历史，累见不鲜。不但中国如此，明治维新前后的日本也是这样。福泽谕吉就曾被人痛骂为卖国贼；现在的日本钞票则印着他的头像。消除这类愚昧，极为困难。反过来证明我还有点价值，还得努力工作，尚未有福悠游山水之间。如果我是算命先生，就会摆出一副熟知人间祸福的样子，神秘兮兮地透露一点天机：你前生欠债，今世还钱，得苦干到90岁，下辈子才能脱离苦海！哈哈，今生没救了，好惨啊！经济观察报：不仅是你，还有《色戒》被骂“美化汉奸”，去年大家全都按爱不爱国来划分界线过。袁伟时：现在随便骂人家卖国、卖国贼啊，其实非常愚蠢。对国家需要什么、国家利益在哪里，他们都不知道就乱骂乱说。而且现在有一种阶级斗争恐怖症和多疑症，动不动就阶级斗争。民工失业了，那是西方的阴谋加国内外反动势力渗透。出租车司机罢工，这里边是不是有敌人捣乱？其实是你管理不合理，是一些人利用特权将出租车垄断了，获取特殊利益。为什么不能学习台湾的办法？台湾支持出租车司机直接去登记，一个月交几百块台币管理费用就行了，相当于人民币一百块钱。台湾的出租车管理得井井有条，为什么我们不能学他们？在全球化的过程中，中国怎样适应这个世界潮流，为中国人谋取最大的利益，这才是真正的爱国主义。谋取最大利益，不是说耀武扬威高喊什么爱国主义，不是靠人多势众，而是看你愿不愿不断改革落后的制度，你能不能促进生产力最好发展，你能不能令公民的权利得到最好保障。经济观察报：在《晚清大变局》中，你非常强调制度、特别是经济的影响。是否可以说，你研究历史的视角主要是制度与经济？袁伟时：在我看来，社会是在思想文化、经济、制度三者互动中发展的。制度当然是决定性的，社会发展停滞或快慢决定于制度状况。但是，思想文化是制度的护身符或变革的先导，而经济是内在的动力。19、20世纪中国为什么转型那么艰难？盲目的民族自大，拒绝学习西方。其根源则在几千年来培育出来的“天朝上国”毋庸外求的观念，加上儒家三纲思想法制化，思想与制度结合构建了一座世间罕有的封闭堡垒；在制度和传统文化的桎梏束缚下，中国人成了恭顺的臣民，丧失了活力。这时，来自西方的现代观念：自由、法治、民主、宪政、理性、市场经济等等的传播，成了推动中国社会转型必不可少的前提甚至是关键；敢于冲决网络的启蒙者是救国先驱。为什么我一再对攻击启蒙的的高论不敢苟同、坚决反驳？原因就在于保护推动中国社会转型的源头活水。---本文来源于网络，仅供参考，勿照抄，如有侵权请联系删除---经济观察报：你曾感慨晚清那一拨知识分子严复、章太炎、梁启超等，年纪一大便由激进复归于保守，站到了原先提倡的东西的对立面。在你心目中，比较成熟的知识分子有哪些？袁伟时：20世纪中国，比较成熟的知识分子群体是胡适及其追随者。要是说老一辈的思想家因脱离中国专制文化的母体未久而有种种缺陷，理应获得人们的同情和惋惜的话，时下反自由主义的那帮人，则实在不敢恭维。广东人称西学、中学两头都不通的人为“竹篂（竹筒）仔”，准确生动刻画了此辈的形象。不过，不必苛责个人，这一现象无非说明两条：第一．中国人的狭隘民族主义根深蒂固。第二．知识阶层中仍然有一些人尚未懂得，西方非主流文化中的极端思潮在其诞生地有挑剔、净化主流文化之功，传入东方蜕变为主流，会引发巨大祸害。任何国家要摆脱不发达状态，提高人民福祉，必须融入世界一体化的洪流。有些吃过几天洋面包的学人没有受到足够的通识教育，应该补习世界和中国近代史。经济观察报：我刚看了《陈寅恪的最后二十年》，一般认为陈寅恪持的是中体西用论，而且他对传统文化的衰落深感惋惜。袁伟时：这其实是对陈寅恪的一般误解，他很清楚地认识到，传统制度已“无可救疗”，因为传统的核心价值观是“纲纪之说”，整个制度都是根据三纲六纪建构...